专访：吕庆龙代表谈台湾大选与两岸关系 民主制度可以在华人社会落实

【看中国记者晨光采访报导】2月11日，本报记者对驻法国台北代表处吕庆龙代表进行了采访，吕代表就今年台湾总统大选和大选后两岸关系发展等民众关心的问题做出了解答。

吕庆龙代表正在接受记者采访。(摄影/李牧)

看中国记者：此次的台湾大选对台湾今后的局势和两岸关系将产生什么样的影响？
吕庆龙：我们有足够的理由相信大选后两岸的关系将持续地经营，两岸彼此之间的了解老实说是不够的，因此通过不同领域的交流是绝对必要的。台湾的老百姓也很清楚，中国大陆最后的目标是收回台湾。但现在由于两岸制度的不同，台湾人民不愿意接受。那没关系，既然存在着差异，那么就需要大家一起努力，你做你的改善，你努力你该做的，那台湾也一样，以更宽广的胸怀和中国大陆对话。对话的过程当中，有一点是双方都应该注意的：让时间来解决，让制度来见证。这次台湾大选，马总统得票51.6%，蔡英文相对差了5个百分点，我们看得出来，支持蔡英文的理念的也有6百多万人，两个候选人的差距不到80万，换句话说，这是一个真正成熟的民主，大家有意见可以公开地探讨。

这次选举意义重大的地方有几个。第一个：台湾这次总统大选没有任何暴力事件、意外事件发生，见证了民主制度是可以在华人社会落实的。

第二个，选举当中，大家为自己的未来、为整个国家的未来做最公平、开放的选择，那么选后每个人就要去面对，民主的精神就是尊重和包容。政府当然有责任把国家带得更好，领导人也有责任把国家带得更加繁荣、更安定、更有竞争力。所以马总统在选后说，“高兴一天就好。”这是一种很务实的思维，其实真正的挑战才刚刚开始，怎样确保未来的四年在已有的基础上去追求更稳定的两岸关系、更繁荣的经济、更好的生活条件，包括教育方面，包括文化活动、生活品质方面，这都是挑战。

第三个，我们看到法国《世界报》对台湾大选的关注，法国《世界报》是个非常严谨的争论性的报纸。80年代法国《世界报》对台湾的报道，没有一篇是正面的，我们叫做“积极性的批评”，就说台湾这个不行，那个不行，没有一样是行的。但是到90年代，台湾的经济慢慢起来了，就会看到一些比较正面的报道，但是在民主自由领域都是批判性的或者是建设性的批判。一直要等到台湾87年解严以后，台湾民主化真正开始。这里有几个重大因素，一方面是有国外的精英从美国、从欧洲、从日本、从加拿大回到台湾，另外一方面台湾的经济发展到一定程度，大家在温饱之余想到要怎样维护自己更多的基本权利。这个基本权利包括自由意志的表达，也就是所谓的民主的思维。再加上国际社会给台湾的民主化的压力，当时美国国会亚太小组的召集人索拉兹议员一天到晚批评台湾，要求台湾解除报禁、解除戒严法。台湾慢慢地一步一步地做到了这些民主化的诉求，今天大家看到台湾多元、开放、自由，跟国际社会的互动是那么的密切，当年国际社会对台湾民主化的压力是有相当程度的贡献的。

这次法国《世界报》对台湾的民主选举前后有8篇报道，其中选后的第4天1月18日发表的社论“中国和台湾之间的和平、沉着冷静和商务”（Paix, sérénité et business entre Chine et Taïwan），和平摆在第一位，我们看得出来国际社会希望两岸的和平。两岸关系以前是处在一个特殊的环境之下，过去的四年来已经做了很多的改善，这些改善体现了双边领导人的高度智慧，两边的政府都能够采取务实的精神，采取沉着的态度，因为一件小事情可能就对两岸造成不可挽救的伤害。所以法国《世界报》用沉着冷静来作为标题，我非常的佩服，他们的观察非常的深入，用沉着冷静的方式追求和平，就会有进展。标题中第三个议题是双边的商务，今天中国大陆经贸的发展可以看到台湾贡献的痕迹，这就令我们想到马总统提出的双赢。中国大陆在经济发展中，接纳了台湾的资金、台湾的管理人才，包括一百万的精英在大陆，管理9万1千家台湾公司，雇用2千3百万员工，台湾在大陆至少有两千亿的资金。两岸随着各个领域的交流，大家可以有进一步的理解，追求双赢，使两岸差距缩小，大家都不想打仗，大家都不希望有紧张关系，大家就朝着双赢的方向去努力。

以前蒋中正总统在位时要“反攻大陆”，到蒋经国先生的时候，他就很务实地去建设台湾、推动十大建设、重视教育、发展经济、改善人民的生活。我现在见到法国朋友常常会讲，“台湾是优质的合作伙伴。”为什么？从医疗卫生来讲，推动台湾成为世界医疗卫生大会观察员，有足够的条件。第一，因为环境卫生的改善、生活水准的提高，国民男士平均寿命和法国76岁不相上下，妇女少两岁，但也达到82岁。另外一方面，台湾可以贡献，台湾0.1%的GDP作为国际援助之用，可以用实际行动回馈国际社会。

回到两岸关系，如果马总统有心继续往前推，台湾的民众也希望跟中国大陆在和平稳定的大环境下大家各自努力，中国大陆看台湾也不必老是觉得台湾是毒蛇猛兽。在国际参与方面，中国大陆可以冷静的去思考。

中国大陆在策略上都是希望赢得台湾人民的好感，就是冀望于台湾人民，可是在很多领域，包括在法国，台湾选手参加面包大赛，参加巧克力大赛，参加马戏团比赛，我们都可以明显地看到中国大陆施加的压力和打压，让台湾人民气呼呼的。很可惜中国大陆在处理这一方面问题时智慧还没有发挥。如果你希望台湾人民更认同中国大陆，大家都是炎黄子孙，都是中华文化的维护者，可以创造双赢的话，你就不必在这些地方去羞辱台湾人民。

以前的台湾外交部长钱复先生说，“我们看到中国大陆说的是希望把台湾人民拉过来，可所做的都是把台湾人民推得远远的。”这个观察值得中国大陆去思考，如果你的目标是收回台湾，大家生活在一起，那么你的努力是不是要让台湾人民觉得“你对我蛮温柔的”。而今天不是这个情况，台湾人民参加非政府组织，你这样去羞辱他，你让他觉得，“我还没有成为你的一部分的时候，你就这样对我，那我成为你一部分以后，你会对我怎样？”

另外一方面，“让制度来见证”，今天在台湾，百无禁忌，我们可以真的当家作主。什么叫“当家作主”？很简单，比如我到餐厅去，我可以选择餐厅，我可以选择台湾料理、日本料理、上海料理、广东馆、甚至于蒙古烤肉。如果老百姓能做到这样，能享受到这种制度的生活的话，那么他可以选总统，他可以选立法委员。我们看到台湾立法委员选举，好几个大家不希望当选的没有选上，大快人心，可是也有几个我们希望他选上的没有选上，这就是民主。民主一方面是包容，另一方面最重要的也是尊重。中国大陆那么大，现在发展也很好，各个领域的进步都很了不起。可是我们看到一个不平衡的现象，中国大陆对国际社会是一个政策，对台湾又是一个失衡的政策。我觉得这不是建设性的，如果两岸的交流能够越来越正面，对待台湾人民也能够用和平理性、互相尊重的方式，让台湾人民能够在国际社会能够和中国大陆的朋友一起为华人来努力，那不是很好吗？

今天，台湾的人民去世界各国旅游，有126个国家和地区免签证或提供落地签证，包括欧盟的申根签证和美国去年宣布的旅游免签证候选国。这是不是值得让全球的华人去思考一个事实：当你的国家自由民主开放，当你的国民在国际社会给人家的印象是正面的时候，就有这个机会。如果台湾人民做到这一点的话，那么中国大陆也不必太担心台湾人民会做出违反“大中华”利益的动作出来。台湾人民如果能够过得生活愉快，能够自己当家作主，两岸统一、两岸分隔或者是两岸维持现状，让时间来解决嘛。你一下子急不来的，老实讲急也没有用。现在中国大陆的竞争力，全世界都看得出来，台湾人民也觉得很好，中国大陆能成为一个在包括民主自由等各个领域内更正常的国家，中国大陆已经在努力，所以我个人对未来很乐观。

选举是一个检视，是一个见证，所以我认为这次选举的结果意义重大。台湾选举结果出来两个钟头以后，美国国务院就公开表示肯定，这背后说明什么？表明台湾是国际社会优质的合作伙伴。台湾的民主发展绝对值得中国大陆去参考，有的法国朋友说，“你们台湾是中国发展民主的典范(Modèle)。”我说不是，我不愿意去这样讲，我认为是有用的参考（Référence valable）。为什么？因为中华文化和西方文化不同，因为背景的不同，因为整体的历史给我们华人社会不同的现象，所以台湾经过发展教育、经过开放、 经过和国际社会接触，能够落实民主自由的体制，那中国大陆没有理由做不到。只是你用什么方式去做，需要时间，但只要你有决心，绝对可以比台湾做得好。


2012年1月台湾街头热情洋溢的选民。  (AFP/Getty Images)

看中国记者：今年台湾大选和上次相比，马英九的得票率下降了，民进党的得票率上升了，国民党会不会有危机感？

吕庆龙：你如果了解上次选举和这次选举背景的不同，你就找到答案了。2008年，因为前总统涉嫌贪污案，所以民心思变，大家都觉得“不好，应该要换，一定要换。”所以造成当时民进党得票率比较低，马总统得票率是56%以上。这说明两件事情：第一个，台湾人民希望过的是一个正常的生活，不是生活在一个贪污的政府之下。第二个，台湾人民要求的是更深化的民主，什么叫“更深化的民主”？不对，我可以改，可以换，就是所谓的当家作主。那时的选举由于大家对民进党的不满，对国民党的期望，所以马总统的得票率很高。

那么这次不一样，这次由于两岸关系的改善，让大家认真去思考两岸关系是未来发展最重要的一环，包括经济、政治和台湾的未来。我认为台湾的未来是在现有的民主开放的角度去走，这个不会变的，因为不止台湾要，国际社会也这么希望。由于两岸关系的独特性，所以这次选举到最后，如果你去注意的话，最后几天大家谈的就是“九二共识”。能不能在选后维持跟中国大陆的和平稳定，成为最后决定性的关键。

有人说，今年比较特别的就是在中国大陆，台湾总统选举的电视辩论，大陆的网民可以看到。我觉得这是一个了不起的改变，中国大陆在这个领域开放民众看电视辩论、上网去看选举，是一大进步，值得高度赞扬。

台湾的民主已经成熟了，执政党在未来的四年有很多事情要做，马总统的目标很清楚，保持台湾的有序发展、竞争能力，处理欧债危机。因为台湾是受到欧债危机影响的，台湾9%的出口销到欧洲，大陆19%的出口产品销到欧洲，其中65%是台湾去投资的产品，那你就知道两岸之间对欧洲市场的依赖程度。欧债危机对台湾、对中国大陆都是有影响的。在这样的情况下，如果两岸彼此的关系能够稳定住，持续去发展，正面去发展，那就是“双赢”。如果两岸再吵架的话，对中国大陆没有好处，对台湾也一样是负面的。

所以民进党一定会用心去经营，希望在未来的四年里把那五个百分点的差距能赢过来。相对的，国民党会有危机感，哇，赢那么少。其实，我举一个很有趣的例子给大家参考：当年我在台北的时候，马英九还担任国民党副秘书长，他推动政党外交的时候，接见瑞士的外宾，那时我是他的法语翻译。当时台湾选举完没多久，当然那时的得票率不会是百分之五十几。结果瑞士外宾说，“如果你们的选举的票率超过百分之七十的话，那不是真正的民主。”真正的民主就是竞争很激烈，五十几上下，这是瑞士外宾的观察。

所以今天你看到台湾民主的开放，只会越来越开放。台湾的公民社会已经出现了，公民社会的出现就是一方面对不同的议题，民间的团体、非政府组织去关注以外，也会要求整个社会来关心，透过媒体、透过国会议员、透过不同活动来关心这些民众关切的环境、医疗、卫生、教育等林林总总的和生活密切相关的问题。和政府的互动会越来越密切，监督政府、要求政府甚至参与或接受政府委托的工作，去为整个社区的生活条件改善去努力，这就是公民社会。简单地讲，公民社会就是社区里的所有成员，不分年龄、性别、财富、地位，大家共同为社区的生活品质的提高来努力，这就是公民社会。所以今天在台湾，政府固然在意国会议员的监督，一方面固然在意媒体的监督，另一方面也在一非政府组织即公民社会的监督，一方面更在意下一次的选举。想选赢下一次，最好大家好好做，同时有民主机制，有民进党的监督，当然民进党有自己的盘算，怎么去做，怎么去赢得选举，这是各路英雄好汉应该去思考的。

我作为国家的外交人员来看台湾的民主制度，这个国家不可能停止进步，只会继续往前走。民主的深化，经济的繁荣，民众素质的提高，这些都是可以预期的。相对的我们也乐意看到中国大陆更民主、更开放、更自由。中国大陆怎么走、怎么做，我没有评论，我是希望做得更好，每个国家有不同的国情。在这个过程当中，因为有台湾的议题存在，用什么样的思维去发展你的国家，用台湾的这些经验来参考的话，你绝对可以做得更好。